DAILY RUSSIAN AMERICAN NEWSPAPER ON THE WEB 05.05.2004  

РАСШИРЕННЫЙ ПОИСК

Александр Бовин: "Революцию гораздо приятнее делать, чем писать о ней"

05.05 01:28 pm | Маргарита Минеева   

29 апреля ушел из жизни известный российский журналист, политолог, философ, социолог, в недавнем прошлом — Чрезвычайный и Полномочный Посол Российской Федерации
в Израиле — Александр Евгеньевич Бовин. Ему было  73 года.
Несколько месяцев назад в эфире "Народной волны" с ним беседовала автор и ведущая программы   "Остановиться, оглянуться..."  Маргарита Минеева.
Ниже мы публикуем фрагменты этого интервью.

_______ 

Над планетой нависла угроза тотального террора. Всем понятно, что бороться с ним можно, только объединив усилия. Но как это сделать? Вам, Александр Евгеньевич, в этом смысле всего ближе и понятнее ситуация в Израиле. Что сегодня нужно сделать, чтобы разрядить атмосферу ненависти, в которой вынужден существовать Израиль?

Рецепт для решения ближневосточной проблемы дан много лет назад Организацией Объединенных Наций: на территории этой страны должно быть два государства и мирное сосуществование между ними. Другого выхода нет.

Известно высказывание Голды Меир: "Мир наступит  лишь  тогда, когда арабские матери будут любить своих детей больше, чем ненавидеть евреев".  Вы  видите в реальной перспективе  Израиль без террора?

Демократические страны, как правило, не  воюют друг с другом.  Вот, когда, скажем, в Сирии будет демократический политический режим,   то   у них не будет оснований воевать с Израилем.  Тогда они не будут поддерживать террористов, которые  существуют сейчас в том же  палестинском освободительном движении. Это касается и Ливана.   В Иордании уже более или менее приемлемый режим. Так, что главная проблема в изменении общей ситуации вокруг Израиля. И если будет рядом два демократических государства, они не будут убивать друг друга.  Я повторяю:   когда в окружении Израиля будут демократические соседи,  всё станет на  свои места.

В последнее время  Россия от безусловной поддержки Арафата,   вроде бы,  перешла к более сбалансированной позиции.   Но эта сбалансированность скорее тяготеет к пассивности. Ведь  Россия  так и не  высказала однозначного  осуждения палестинского террора.   К тому же фактически  не участвует  в ближневосточных  саммитах, хотя является коспонсором мирного процесса. Как понимать такую отстранённость?

Если Россию приглашают, она  всегда принимает участие.   Но бывает так, что её не  приглашают.  Тогда, при чём здесь Россия?

Когда-то в МИДе вы бросили реплику о том, что России надо держаться в политическом смысле подальше от Израиля. Пусть, мол, Соединенные Штаты на Ближнем Востоке разбираются...

Ну, может быть, не совсем так буквально, но я действительно говорил, что у американцев там больше интересов и больше возможностей влиять на ситуацию, чем у России. А что касается российских интересов там, то наш главный интерес — чтобы не было войны. А большой войны там не будет, пока у Америки с Россией нормальные отношения. В этом я убежден.

Будучи  послом в Израиле, вы, русский человек, штудировали Тору…

Тора — одно из самых замечательных произведений мировой литературы. Но я штудировал и Новый Завет, и старался изучить Коран. Это очень интересно. Что касается Торы — Пятикнижия Моисея, — то здесь особая ситуация: каждый еврей должен читать одну главу в неделю. За год — 52 недели — круг завершается. И так каждый год. Ну и я, чтобы лучше понять менталитет, как сейчас говорят, жителей Израиля, тоже недельную норму выполнял, делал для себя пометки и пять таких кругов прошел.

Уж, коль вы штудировали и Коран, то, наверное, сможете ответить: действительно ли Коран требует от мусульман  такой беспощадной  ненависти  к евреям?

Ничего подобного там нет. Коран — такая же мудрая книга, как Ветхий и Новый заветы. Там нет призывов убивать иноверцев.

Оставляя должность российского посла в Израиле, вы пошутили: "Будь я помоложе, попросился бы послом в Исландию. Там попрохладнее и нет мирного процесса". Но, Александр Евгеньевич, в Израиле тоже нет мирного процесса. Там идет война, которую израильтянам навязывают, призывая к мирному процессу — вот такой парадокс... И вы как-то верно сказали:  «Там всегда  воевали  не за создание государства Палестина, а за уничтожение  государства Израиль».   Значит, «Дорожная карта» - не выход из положения?

Я верю, что рано или поздно там будет установлен мир. Достаточно ли для этого "Дорожной карты"? Вряд ли. Нынешняя "Дорожная карта" — это только шаг на очень длинном пути. Но я уверен в том, что все-таки дойдут когда-нибудь до ситуации, которая называется "стабильный мир". Для этого должны измениться политические режимы в окружении Израиля.

Александр Евгеньевич,  вы  себя объявили зоологическим оптимистом, утверждая, что большой  войны в Израиле не будет.  Я тоже не хочу, чтоб люди воевали.  Никто не хочет войны. Но в сегодняшней ситуации  происходят, чуть ли ни ежедневные теракты, в которых погибают мирные израильтяне.  Разве это лучше, чем организованные боевые действия?

Чтобы война началась, кто-то должен ее начать. Я думаю, что Израиль ее не начнет. Значит, арабы? Но арабов столько раз били в этих войнах, и они понимают, что их снова разобьют. Какой же им смысл начинать войну, заранее зная, что они потерпят очередное поражение. Они не начнут.

Давайте — о России. Прочла я вашу недавнюю заметку в "Независимой газете". Она называется "Размышления о "силовиках". Вы приводите просто обескураживающие цифры. Получается, что в России в элитных государственных структурах — 25% военных, т. е. каждый четвертый высокий государственный чиновник — человек в погонах. Более 6 тысяч кагэбэшников — на высших государственных должностях. Этой статьей вы мне очень облегчили труд задавать вам вопросы — вы сами их задаете. Разве это нормально, чтобы в мирное время страной управляли "силовики"?

Это не нормально. Здесь есть некоторый перебор. Сейчас у нас обсуждается эта тема, много статей, передач. В общем, можно все это объяснить — почему так сложилось. Но перебор явно существует.

Если можно — то объясните, пожалуйста...

Путин сам пришел из армии, из КГБ. Очевидно, он считает: чтобы проводить какие-то реформы, которые он, допустим, хочет проводить, должен быть порядок. А уж кто, как не военные, могут этот порядок навести. Военные — они по определению люди порядка. И там, где находится военный, там будет порядок. И вот Путин, пытаясь заткнуть всякие дыры и гарантировать какую-то стабилизацию ситуации, на важные места назначает военных — тех, кого он сам знает или по рекомендации. Поскольку он сам из КГБ, то и люди в основном идут оттуда. Их довольно много. Из других ведомств тоже есть. Вот такой у него подход к делу.

Вы полагаете, такая ситуация  может долго продлиться? Или все-таки недалеко время, когда  обстановка разрядится   и страной будут управлять мирные штатские люди?

Поскольку вы сами сказали, что я зоологический оптимист, то, естественно, я считаю, что придет время, когда удельный вес военных в высоком аппарате России станет меньше.

В России накал антисемитизма, похоже, сейчас уменьшился. Возможно, это происходит во многом благодаря позиции Путина. Он действительно, на самом деле, демонстрирует неприятие антисемитизма. А вот в Европе  это усугубилось. Что, Европа не боится разобщенности перед лицом исламского экстремизма? Или нелюбовь к евреям сильнее страха?

К сожалению, мы еще вяло используем наши демократические рычаги для борьбы с антисемитизмом. Это абсолютно точно. И я об этом много раз писал. У нас, к сожалению, здесь инерция плохая. Несколько раз уже людей привлекали за антисемитские высказывания или действия, но суд наш очень волынил эти дела, устраивал всякие экспертизы, месяцами все тянул. Все-таки у нас еще слабо в этом смысле работает власть. Хотя вы правильно отметили тенденцию.
О Европе мне говорить трудно. Возможно, в Европе сказывается некоторое укрепление там мусульманства. И в Германии, и во Франции, и в Англии сейчас много людей, приехавших туда из мусульманских стран, и это как-то отражается на общей ситуации в этих странах. С другой стороны, у власти в Европе сейчас достаточно много левых правительств, левых политиков, чье формирование происходило 20-30 лет назад, когда Арафат был представителем национально-освободительного движения. Он воспринимался как представитель тех людей, которые борются за свою независимость, за свою землю и так далее. Думаю, что это как-то сказывается. Возможно, здесь и нефтью где-то немножко пахнет, если говорить о начальстве. Вот совокупность всех этих факторов и дает в результате то, что мы наблюдаем.

Сейчас часто слышны упреки в адрес российской власти относительно того, что на территории России не принимают беженцев - этнических русских из других республик - и не предоставляют им российского гражданства...

Я думаю, это связано с тем, что у нас плохое материальное положение. Для того чтобы предоставлять гражданство, чтобы переселять людей, нужны деньги, нужно всех этих людей благоустраивать. К сожалению, сейчас у нас этих денег нет.

Мы наблюдали, как российская политическая элита вдруг в одночасье — как будто платье сменила — перенастроилась в отношении войны в Ираке. Слава Богу, что в понимании проблемы две великие страны пошли на сближение. Но, что меня больше всего опечалило, так это то, что обычные люди, россияне, протестовавшие против войны в Ираке (ну, так, как они ее понимали), тоже вмиг изменили свое отношение. Хорошо, что изменили. Но почему так подвластно?

Я никак этого не заметил, что она перенастроилась. Кто протестовал, тот и продолжает протестовать. А кто не протестовал, тот и не протестует. Я боюсь, что вы ошибаетесь. Они, к сожалению, не изменили свое отношение. Просто, когда все это началось, люди ходили в посольство... кидали какие-то тухлые яйца... немножко ходили по улицам шумели. Потом им все это надоело — ходить по улицам... А отношение к войне? Так они до сих пор и считают, что нехорошие американцы там занимаются своим плохим делом. К сожалению, это так. А что касается руководства, то, конечно, с самого начала разногласия были. Но все они довольно корректные, спорные. Доказывали друг другу. Но все в рамках политической корректности.

Очевидно, что Путин пользуется популярностью в стране. Но так ли велико доверие к сегодняшней власти, что люди, не утруждаясь сомнениями, идут за ней толпой?

Надеюсь, люди всегда сомневаются. В том числе и в этом случае. Но есть довольно много людей, которым очень нравится нынешний президент. И они как раз и создают вокруг него такой ореол выдающегося деятеля. Ну, а поскольку Россия — страна монархическая по природе, то ей и нравится, когда есть какой-то начальник, который все знает, все понимает и указывает, куда надо идти и что делать. До сих пор в нас это живет.

Ваша оценка событий, связанных с взрывами жилых домов в Москве?

Я думаю, что все-таки наши власти к этому не имели отношения. Это было бы уж чрезвычайно цинично. Несмотря на то, что цинизм и политика довольно близко стоят друг от друга, я не думаю, что это было. Даже уверен, что этого не было.

После окончания Второй мировой войны состоялся Нюрнбергский процесс, который осудил идеологию нацизма.  Должен  ли  теперь состояться международный суд, который бы осудил коммунистическую идеологию? Ведь до сих пор страдают народы Кубы, Кореи...

Поскольку здесь не было мировой войны, которая разрушила бы коммунизм, то в данном случае каждый конкретный народ решает проблему сам. Если, скажем, в России придут к выводу, что необходимо устроить такой процесс — его устроят. Это касается и Китая, и Болгарии, и Польши, и чего угодно, и кого угодно. Видимо, так надо решать, а не каким-то международным путем.

Мировой порядок, установившийся после Второй мировой войны,  теперь  явно должен претерпеть какие-то изменения. Практически все международные институты, которые были созданы, уже не действуют. И, в частности, ООН.  Одна мировая держава не то что диктует, но определяет сейчас многие положения в мире...

Я тоже думаю, что сейчас, после окончания холодной войны, мы перешли пока не к новому мировому порядку, а к мировому беспорядку. И сейчас задача заключается в том, чтобы из этого мирового беспорядка сделать мировой порядок. Вот он постепенно и будет делаться. Мы после двухполюсного мира перешли к миру, где доминирует Америка. Постепенно сейчас будут появляться новые центры силы. Будет многополюсный мир. Возможно, таких центров будет семь-восемь. И общая мировая политика будет складываться из соотношения баланса этих сил. Америка будет одним из этих центров силы. Но не единственным, как сейчас.
В этом направлении, естественно, будет дрейфовать и международная система. Система, где много полюсов, — несомненно, значительно сложнее, чем однополюсная или двухполюсная. Поэтому потребуется, видимо, и реформа каких-то управляющих механизмов типа Организации Объединенных Наций. Ведь она возникла как результат Второй мировой войны, и, скажем, Совет безопасности — его функции, его состав четко отражают результат Второй мировой войны.
Но эта война уже давно позади. Теперь нужны другие механизмы, другой состав Совета безопасности. Нужно подумать о праве вето. Нужно подумать о каком-то механизме внутри ООН, который позволял бы осуществлять так называемые гуманитарные интервенции.
Американцы сейчас вот сделали это в Ираке, но сделали вопреки международному праву. Там нет сейчас этих положений. Так что здесь очень много работы предстоит. Но движение вперед — это движение от однополюсного мира, который существует сейчас, к миру многополюсному, который, видимо, сложится где-то к середине XXI века. И произойдет это не потому, что кто-то конкретный так хочет, а потому, что таков исторический ход событий. По-другому не получится.
А пока я очень рад, что мы разрушили берлинскую стену. Я очень рад тому, что мы можем спокойно ездить в Европу и возвращаться обратно. Я рад, что мы можем читать любые книги, смотреть любые фильмы, слушать любую музыку. И ни в коей мере я бы не хотел, чтоб в этом смысле что-то изменилось.

В связи с иракской войной, считаете ли вы, что ситуация  требует международного вмешательства?  Должны ли такие крупные страны, как Франция, Германия, Россия и другие, присоединиться к действиям американцев или же надо не мешать Америке решать эти вопросы самостоятельно?

Я не думаю, что нужно уходить в сторону. Ведь, в конце концов, дело не в том, что, допустим, сейчас американцы начали это. Дело в том, что надо как можно скорее наладить в Ираке нормальную жизнь. Чтоб там была нормальная демократическая система, здоровая экономика... Это главное, если исходить из интересов иракского народа. Так вот, с точки зрения этого главного мы должны вместе сейчас помочь Америке это сделать. Нужно исходить из этой логики, а не из того, что вот, дескать, влезли туда — так теперь и расхлебывайте. К сожалению, есть такая позиция. А мне представляется, это неверно. Нужно постараться все-таки, даже если сначала и были не согласны с этим, понять, что теперь это уже другая ситуация, и помочь сделать так, чтобы страдания иракского народа закончились как можно быстрее.

Может быть, Россия надеялась еще получить с Ирака долги?

Что касается наших долгов с Ираком, то, вообще, это пустой разговор. Об этом нечего и мечтать. Даже если бы американцы не вошли в Ирак и остался бы Саддам Хусейн, никаких денег мы бы не увидели. Это все было понятно. Так что тут не о чем особенно плакать.
Я считаю, что ликвидировать кровавый и террористический режим Саддама Хусейна — это благородная миссия, которую Америка взяла на себя. И американцы, кстати, это сделали с минимальными потерями. Сейчас, конечно, ситуация осложнилась и, наверное, еще будет осложняться. Политика всегда немножко отстает от военных дел. Но я продолжаю считать, что в той ситуации, которая сложилась, та самая гуманитарная интервенция, которую осуществили американцы, оправданна.

Александр Евгеньевич, в Израиле вы пользовались огромной популярностью. Израильтяне вас любили, когда вы служили там послом,  да и сейчас вспоминают с теплотой.  И, кажется, любовь эта была взаимной. Наверное, они в вас подозревали еврея.  Кстати, многие наши радиослушатели — тоже. Но в Российской еврейской энциклопедии, изданной дорогой моему сердцу Российской академией естественных наук, вас не оказалось. Развейте, пожалуйста, сомнения...

Да. Не оказалось. Исследования показали, что никаких еврейских корней у меня нет.

То есть вы их искали?

Да. Пытались, пытались... И это меня, кстати, огорчило.

Огорчило?

Конечно. А вдруг бы я был более умный, талантливый... И была бы возможность получить второй паспорт... и регулярно с ним ездить в Грецию (смеется).

Но, поскольку у вас один паспорт, вы сосредоточились в одной стране.   И в той стране вы были обласканы советской властью, награждены орденами Ленина, Октябрьской революции, Трудового Красного Знамени (дважды). И от нынешней власти получили орден "За заслуги перед Отечеством" III степени. Вы работали в ЦК, вы один из создателей брежневской конституции. Вы из тех шестидесятников, которые не подались в диссиденты...  В общем,  всю свою жизнь  и весь талант вы отдали в поддержку  коммунистической идеи. Теперь, по-правильному, вас надо не любить. А вот любят. Любят в России, любят в Израиле, любит интеллигенция, любит народ... Я часто задаюсь вопросом: почему бывает так, что  один и тот же аргумент кому-то  ставят в укор, а кому-то  добавляют к заслугам. Вы можете объяснить феномен Александра Бовина?

Теперь сложно говорить, что именно я защищал. Я просто всегда пытался делать так, как лучше людям. Это главное. В конце концов, даже в рамках коммунистической идеологии были вещи, которые служили на пользу людям и которых сейчас нам, кстати, не хватает. Так что ничего здесь странного нет. Я никогда не был ортодоксом. Просто пытался что-то полезное делать, решать какие-то вопросы, которые я мог решать. Пусть небольшие, но нужные людям.
Не выходил, правда, с демонстрациями на Красную площадь, и в лагеря меня не сажали. Но то реальное, что я мог, делал для людей там, где я работал.

Александр Евгеньевич. Вы всегда были в эпицентре политической и общественной жизни. Когда мы раскрывали газету "Известия" - ту еще, старую газету, -  мы в первую очередь искали там актуальные комментарии  и статьи Александра Бовина.  Вы много выступали на радио, на телевидении, у вас были собственные программы…  Теперь вы всё оставили и перешли исключительно на преподавательскую работу.  Конечно,  профессор,  действительный член Российской академии естественных наук – это, как говорят здесь в Америке, хорошая позиция. Но с вашим зарядом энергии, после той насыщенной, активной жизни, включая  представительство в Израиле,  не скучно ли теперь в тихой гавани, на преподавательской должности?  

Что делать? Так устроена жизнь. Известна фраза: "Революцию гораздо приятнее делать, чем писать о ней".  Вот теперь примерно это же можно сказать обо мне.  Да. Теперь я учу других людей, а сам пишу гораздо меньше. Конечно, моя жизнь сейчас по-другому выглядит. Но все-таки мне 73 года. Уже пора и отдыхать... Иначе как молодежь вперед пойдет? Слышали песню: "Молодым везде у нас дорога, старикам везде у нас почет". Будем считать, что для меня настало время почета. Пора освобождать дорогу молодым...