DAILY RUSSIAN AMERICAN NEWSPAPER ON THE WEB

РАСШИРЕННЫЙ ПОИСК

«ОСТАНОВИТЬСЯ,  ОГЛЯНУТЬСЯ...»

   (Диалоги на «Народной   волне»)

          В преддверии  Международного женского дня -  8 марта,  автор и ведущая радиопрограммы   «Остановиться, оглянуться...»  Маргарита Минеева вела диалог  на радио «Народная  волна»  с  се­на­тором, пред­ста­ви­телем Совета  Фе­де­ра­ции от Рес­пуб­ли­ки Ту­ва,   об­ще­ст­вен­ным  дея­телем, по­ли­тиком и просто кра­си­вой жен­щи­ной, в про­шлом — “пер­вой ле­ди”  Санкт-Пе­тер­бур­га –  Люд­ми­лой  На­ру­со­вой.  

_______________________

     - Людмила Борисовна.   Поскольку  у нас не­офи­ци­аль­ная встре­ча, я позволю себе  начать разговор  с  ком­пли­мен­та.  Две не­де­ли на­зад    в  такой же программе   я общалась   с вашей дочерью    – Ксенией.   Она девушка популярная, а таких, как известно, жёлтая пресса не щадит. Но  меня Ксюша   просто очаровала.   И, кажется, не  только меня.   Она  умница,  взрослый, мудрый и, по-моему, правильный человек, с чем я вас и поздравляю.

 -Спа­си­бо. Но у ме­ня к ней, как и у ка­ж­дой ма­те­ри, ко­неч­но, есть мно­го пре­тен­зий. А ума у нее дей­ст­ви­тель­но не от­нять.

 -Наши претензии к детям перманентны.   Нам всегда хочется, чтоб они были лучше, чем есть. Но сегодня оставим в покое наших детей и поговорим  на другие темы - всё-таки приближается 8 марта.   Я знаю, в России этот праздник любят и чтут.   А вам персонально   нравится,  когда  однажды  в году  вдруг все  вспоминают,  что вы – женщина?

 - Мне этот празд­ник и нра­вит­ся, и в то же вре­мя вы­зы­ва­ет иро­нию. Рос­сия очень вос­при­им­чи­ва к но­вым празд­ни­кам. На­при­мер, День Свя­то­го Ва­лен­ти­на — со­всем не рус­ский празд­ник, он при­шел на на­шу зем­лю со­всем не­дав­но и стал очень по­пу­ляр­ным. Так что жен­щин те­перь вспо­ми­на­ют не толь­ко 8 мар­та, но и 14 фев­ра­ля. При до­воль­но скеп­ти­че­ском от­но­ше­нии   к это­му празд­ни­ку, я счи­таю, что чем боль­ше по­во­дов вспом­нить о люб­ви и по­да­рить цве­ты, тем луч­ше. Не­важ­но, ка­то­ли­че­ский празд­ник, пра­во­слав­ный или ка­кой-ли­бо еще.

     - Вы были когда-нибудь  той, кого называют – домашней женщиной?   Было ли время, когда вы    не  занимались  ни политикой,  ни общественной деятельностью,  может быть,  вообще не  работали,  а только - дом, семья...  Такое было  в вашей жизни?

 - Раз­ве толь­ко че­ты­ре ме­ся­ца по­сле ро­ж­де­ния до­че­ри я не ра­бо­та­ла. А по­том по­шла чи­тать лек­ции в свой ин­сти­тут, и мой муж при­во­зил мне доч­ку на так­си, что­бы я в пе­ре­ры­вах ме­ж­ду лек­ция­ми по­кор­ми­ла ее мо­ло­ком. Не хо­те­лось отлу­чать ее от ма­те­рин­ско­го корм­ле­ния.

    - Людмила Борисовна.  Вы – пример  верности,  мужества  и воли.   Я понимаю, что говорить об Анатолии Александровиче  Собчаке  для  вас  не простое дело.   С одной  стороны –  это был сильный  политик,  грамотный руководитель, энергичный общественный деятель, с другой -  родной человек, любимый мужчина, муж, отец, глава семьи...   Впрочем, было ли у вас такое понятие – глава семьи?

 -Ко­неч­но.  До­мо­строя не бы­ло, же­ст­кой рег­ла­мен­та­ции то­же не бы­ло. Про­сто так сло­жи­лось, что ка­ж­дый де­лал то, что он мо­жет сде­лать и, что бы­ло не­об­хо­ди­мо и це­ле­со­об­раз­но в дан­ный мо­мент.  Мас­штаб лич­но­сти мое­го му­жа был та­ким, что он был ли­де­ром во всем. Без­ус­лов­но, он был ли­де­ром и  в се­мье.

     -  По­че­му вы по­шли в по­ли­ти­ку?   Вы  ведь начали политическую карьеру  ещё  при Анатолии Александровиче?

  -Я по­шла за ли­де­ром. Я бы­ла аб­со­лют­но апо­ли­тич­ной,  ра­бо­та­ла пре­по­да­ва­те­лем уни­вер­си­те­та, пи­са­ла дис­сер­та­ции, к по­ли­ти­ке ис­пы­ты­ва­ла не­ко­то­рую брезг­ли­вость, на­вер­ное, как и боль­шин­ст­во лю­дей в до­пе­ре­стро­еч­ное вре­мя. Ока­зав­шись в са­мом эпи­цен­тре важ­ней­ших со­бы­тий на­ча­ла 90-х го­дов, я не мог­ла не ув­лечь­ся. Но не по­ли­ти­кой я увлеклась, а дея­тель­но­стью сво­его му­жа.

Я ста­ла смот­реть те­ле­ви­зор, слу­шать его вы­сту­п­ле­ния, чи­тать его ин­тер­вью. Са­мое глав­ное, что мою гра­ж­дан­скую апа­тию он по­мог мне пре­одо­леть,  ни­че­го не де­лая для это­го спе­ци­аль­но -са­мим фак­том сво­его су­ще­ст­во­ва­ния на три­бу­не, в по­ли­ти­ке. Я ви­де­ла, что ме­ня­ют­ся важ­ней­шие по­сту­ла­ты со­вет­ской жиз­ни, столь не­на­ви­ст­ной всем нам. На­при­мер, от­ме­на шес­той ста­тьи Кон­сти­ту­ции.  Моя дочь уже да­же не зна­ет, что это та­кое. На­пом­ню, что в бреж­нев­ской Кон­сти­ту­ции шес­тая ста­тья про­воз­гла­шала, что ком­му­ни­сти­че­ская пар­тия — это ум, честь, со­весть, и все-все про­чее. Ко­гда мне од­на­ж­ды муж ска­зал, что на съез­де или на за­се­да­нии он по­пы­та­ет­ся от­ме­нить эту ста­тью, я ре­ши­ла, что он про­сто ро­ман­ти­че­ский уто­пист. Я да­же не очень по­ня­ла и не по­ве­ри­ла, что та­кое мож­но сде­лать. Но по­том я уви­де­ла, что в ре­зуль­та­те его не­сколь­ких очень точ­ных вы­сту­п­ле­ний  зал ме­нял по­зи­цию и го­ло­со­вал имен­но так,   как   хотел Собчак.   И  я по­ня­ла, что один че­ло­век мо­жет сде­лать очень мно­гое.

     - Известно, что у политиков нет друзей.  Есть либо лично преданные люди, либо единомышленники.   Но, политик  женщина, к тому же  красивая  женщина – это особая статья.   У  вас есть,  друзья, подруги?   Есть ли   люди, с которыми  вы можете  расслабиться,   говорить,  не думая о том,  как вас поймут,   как интерпретируют,   как  это откликнется в прессе?

 - Ко­неч­но. Но это не по­ли­ти­ки. Это мои дру­зья, под­ру­ги, род­ные, с ко­то­ры­ми я всю жизнь ря­дом.

     - Мне бы хотелось, чтобы  сейчас в моей программе "Остановиться, оглянуться..."  вы тоже чувствовали себя раскрепощенной.    Мы – не российский корпункт,  не государственное радио,    не  представительство  ООН.   Мы - независимая частная  американская   радиостанция,  говорящая  круглосуточно на  русском языке, в том числе  сейчас с вами.  Так что,  наслаждайтесь свободой.

     -По­ста­ра­юсь.

    -Сейчас всё чаще звучат рассуждения о том, что женщины во властных структурах способствуют прогрессу  общества. Вы согласны с этим тезисом?

    - Я ду­маю, что мы не долж­ны воз­вра­щать­ся на со­вет­ские по­зи­ции, ко всяким  кво­там: сколь­ко квот для жен­щин в эше­ло­нах вла­сти, сколь­ко для та­тар, для ев­ре­ев... Это то­же бу­дет про­фа­на­ци­ей де­мо­кра­тии. Но пре­пят­ст­во­вать жен­щи­нам или нац­ме­нам ид­ти во власть ни в ко­ем слу­чае нель­зя. 

     -Почему   всех  так  удивляет словосочетание «женщина-политик»?  Ведь это самое естественное, что бывает.   Разве не этим мы, женщины,  постоянно   занимаемся в нашей повседневной жизни?    Или  государственная политика  - это иное, чем   межличностные отношения?

  -Нет,  не иное.  Просто, я ду­маю,  что существует свое­об­раз­ный муж­ской протест против  занятия равных   позиций  жен­щи­ной  в общественной и политической  жизни.

Для то­го что­бы жен­щи­не за­нять оп­ре­де­лен­ное по­ло­же­ние в по­ли­ти­ке, ей нуж­но при­ло­жить на­мно­го боль­ше уси­лий, чем сред­не­ста­ти­сти­че­ско­му муж­чи­не. Еще од­но об­стоя­тель­ст­во, ко­то­рое я вы­не­сла из сво­его бо­лее чем 10-лет­не­го опы­та де­пу­тат­ст­ва в Ду­ме вто­ро­го со­зы­ва, а сей­час — в Со­ве­те Фе­де­ра­ции: муж­чи­ны очень не­охот­но впус­ка­ют жен­щи­ну в свое по­ли­ти­че­ское кор­по­ра­тив­ное со­об­ще­ст­во. Это про­ис­хо­дит в си­лу ря­да при­чин. Од­на из глав­ных при­чин - им не хо­чет­ся смот­реть на жен­щи­ну, как на рав­ную в ра­бо­те и в по­ли­ти­че­ской дея­тель­но­сти. Еще бо­лее уяз­вля­ет муж­чин, ес­ли жен­щи­на, не дай Бог, пре­вос­хо­дит их по ка­ким-ли­бо па­ра­мет­рам. Это для них не­стер­пи­мо. На по­ли­ти­че­ском не­бо­скло­не Рос­сии очень ма­ло жен­щин. Я на­де­юсь, что си­туа­ция из­ме­нит­ся.

  - Когда  я думаю о женщинах-политиках  в современной  России, первыми на ум приходят Хакамада, Матвиенко.    Ко­го ещё  вы   мо­же­те на­звать? 

  -Для ме­ня об­ра­зец жен­щи­ны-по­ли­ти­ка в со­вре­мен­ной ис­то­рии — это Га­ли­на Ста­ро­вой­то­ва.

  - Увы,  она уже – история...

  - Она бы­ла со­рат­ни­цей Андрея Дмитриевича Са­ха­ро­ва, об­ла­да­ла очень силь­ной по­ли­ти­че­ской во­лей, очень бы­ст­рым умом, не го­во­ря уже о нрав­ст­вен­ных ка­че­ст­вах. Мы бы­ли с ней   друж­ны, она то­же из Пе­тер­бур­га.  По ка­ко­му-то мис­ти­че­ско­му сов­па­де­нию, она по­хо­ро­не­на в Алек­сан­д­ро-Нев­ской Лав­ре на Ни­коль­ском клад­би­ще ря­дом с Анатолием Александровичем Собчаком.  Ка­ж­дый раз, ко­гда я бы­ваю там, я по­се­щаю и ее мо­ги­лу.

      - Наверное, нет среди прогрессивных людей России никого,  кто  бы  не скорбел о Галине Васильевне.  Но вернёмся к живым.  Чего  вы ждете от нынешнего мэра   Петербурга – Валентины  Матвиенко?

     - Я очень ра­да, что в Пе­тер­бурге  по­ме­нялась  власть. Я рас­счи­ты­ваю, что Ва­лен­ти­на Мат­ви­ен­ко мо­жет во мно­гом про­дол­жить и раз­вить те на­чи­на­ния, ко­то­рые бы­ли еще при Ана­то­лии Соб­ча­ке. Глав­ное — по­ста­рать­ся пре­одо­леть про­вин­ци­аль­ный син­дром. “Ве­ли­кий го­род с об­ла­ст­ной судь­бой” — это клей­мо бы­ло на нас на­ве­ше­но. Но Ана­то­лий  Александрович  от­крыл наш го­род ми­ру. Он со­вер­шил  очень  дерз­но­вен­ные поступки, ко­то­рые труд­но бы­ло представить се­бе. На­при­мер,  он  вер­нул го­ро­ду ис­то­ри­че­ское имя Санкт-Пе­тер­бург. Дея­тель­ность Соб­ча­ка бы­ла на­прав­ле­на на то, что­бы ве­ли­кий го­род стал не толь­ко “ок­ном в Ев­ро­пу”, а ши­ро­ко рас­пах­ну­той две­рью. Я ду­маю, что это нуж­но раз­ви­вать и это бу­дет раз­ви­вать­ся.

    -И всё же  пока поводов для особой радости я не вижу.  А вот  тревожные сим­пто­мы есть: на­цио­на­ли­сти­че­ские на­строе­ния в го­ро­де. Ко­гда-то там раз­гу­ли­ва­ла “Па­мять”, а недавно  про­изош­ло это жут­кое убий­ст­во де­воч­ки-тад­жич­ки...

   - Да, это очень бес­по­ко­ит нас. Но, как вы по­ни­мае­те, это ни­как не свя­за­но с лич­но­стью Ва­лен­ти­ны Мат­ви­ен­ко. Про­сто вы­лез­ло на­ру­жу то, что дре­ма­ло пре­ды­ду­щие го­ды при пол­ном по­пус­ти­тель­ст­ве вла­стей. Я вам при­ве­ду при­мер. Не­сколь­ко лет на­зад вме­сте с из­вест­ной пра­во­за­щит­ни­цей Ни­ной Ка­тер­ли мы ини­ции­ро­ва­ли иск в суд по по­во­ду од­но­го че­ло­ве­ка, ко­то­рый про­да­вал на Нев­ском про­спек­те кни­гу Гит­ле­ра “Майн Кампф”.  И знаете, чем это закончилось?  Су­дья сочла, что это ком­мер­ция.   Что  человек тот про­да­вал кни­гу из ком­мер­че­ских со­об­ра­же­ний, что­бы за­ра­бо­тать, и по­это­му не при­зна­ла в этом ни­ка­ко­го со­ста­ва пре­сту­п­ле­ния. Я уже не го­во­рю о том, сколь­ко за­яв­ле­ний мы пи­са­ли в пре­сло­ву­тое 27-е от­де­ле­ние ми­ли­ции, ко­то­рое на­хо­дит­ся на пе­ре­кре­ст­ке, где со­би­ра­ет­ся вся эта на­цио­на­ли­сти­че­ская не­чисть и ан­ти­се­мит­ские груп­пы. На­ши за­яв­ле­ния ос­та­ва­лись без от­ве­та. Та­кие ме­та­ста­зы по­ра­жа­ют ор­га­низм. К со­жа­ле­нию, сей­час все это вы­пле­ски­ва­ет­ся на­ру­жу.

Я ду­маю, что жи­те­ли го­ро­да под­дер­жат са­мые жесткие ме­ры по пре­се­че­нию этих страш­ных и по­зо­ря­щих го­род яв­ле­ний. Пе­тер­бург все­гда был го­ро­дом ве­ро­тер­пи­мо­сти. У нас са­мая боль­шая ме­четь в Ев­ро­пе и са­мая боль­шая си­на­го­га в Рос­сии, у нас есть буд­ди­стский храм. Наш го­род все­гда от­ли­чал­ся от ос­таль­ной Рос­сии. Раз­ве что при пер­вом сек­ре­та­ре об­ко­ма пар­тии Гри­го­рии Ро­ма­но­ве был раз­гул ан­ти­се­ми­тиз­ма. В от­но­ше­нии же дру­гих конфес­сий  рань­ше по­доб­но­го не бы­ло.  Вот теперь  тра­ги­че­ская ги­бель тад­жик­ской де­воч­ки.

  - Да и ан­ти­се­ми­тизм то­же.  Когда  читаешь о свастиках  на ев­рей­ских мо­ги­лах,  труд­но по­нять, как в го­ро­де, пе­ре­жив­шем та­кую страш­ную бло­ка­ду, воз­ро­ж­да­ют­ся фа­ши­ст­ские на­строе­ния.

  - Тем уди­ви­тель­нее, что, на­сколь­ко мне из­вест­но, на­ши ми­ли­цей­ские боль­шие чи­ны пы­та­ют­ся это ква­ли­фи­ци­ро­вать не как на­цио­на­лизм, а как обыч­ное ху­ли­ган­ст­во. Это не под­да­ет­ся ни­ка­кой пра­во­вой оцен­ке.

  - Людмила Борисовна.  А есть ли в Пи­те­ре ка­кие-то из­ме­не­ния, ко­то­рым бы об­ра­до­вал­ся Ана­то­лий Алек­сан­д­ро­вич?

  - Да, ко­неч­но. Пе­тер­бург стал ев­ро­пей­ским го­ро­дом по уров­ню про­во­ди­мых в нем ме­ро­прия­тий.  На празд­но­ва­ние 300-ле­тия го­ро­да прие­ха­ли гла­вы поч­ти 50 го­су­дарств ми­ра — пре­зи­ден­ты, пре­мьер-ми­ни­ст­ры круп­ней­ших стран ми­ра. В Пе­тер­бур­ге бы­ли “все фла­ги в гос­ти”.  От­кры­тость ми­ру его бы, не­со­мнен­но, по­ра­до­ва­ла.

  - По­че­му за­кры­ли ва­шу про­грам­му “Сво­бо­да сло­ва” на Санкт-пе­тер­бург­ском те­ле­ви­де­нии?

  - Ее не за­кры­ли. Про­сто я сей­час го­тов­лю дру­гую про­грам­му, ко­то­рая нач­нет вы­хо­дить с 1 мар­та. В той про­грам­ме я ра­бо­та­ла уже 3 года,  и она  твор­че­ски из­жи­ла се­бя. По­про­буй­те ме­ня за­крыть! Это не уда­ст­ся.

  - Ваша  уверенность внушает оптимизм.  Мне все­гда бы­ло при­ят­но вас слу­шать, по­то­му что вы го­во­ри­те недвусмысленно и пря­мо.

  - За что и стра­даю.

     - Вот так недвусмысленно и прямо   минувшей осенью, перед парламентскими выборами,  вы на одной из встреч  с журналистами  сказали:  «Наши СМИ сделали всё, чтоб им перестали доверять». 

 - И сей­час я под­пи­сы­ва­юсь под этим.

     -  Но, Людмила Борисовна,   в России-то  теперь  основные средства  массовой  информации  находятся под  контролем государства. Выходит, что государство  лжёт?

 - Нет, да­ле­ко не все под контролем государства.

 - И все-та­ки?

 - Боль­шая часть — да.

 - Зна­чит, сред­ст­ва мас­со­вой ин­фор­ма­ции, ко­то­рым мы пе­ре­ста­ли до­ве­рять —  это частные СМИ.   А го­су­дар­ст­вен­ные исключительно правдивы. Так надо вас понимать?

  - Нет, я так их не де­ли­ла. Я го­во­ри­ла о не­доб­ро­со­ве­ст­но­сти жур­на­ли­стов, ко­то­рые под­ме­ня­ют ин­фор­ма­цию свои­ми ком­мен­та­рия­ми, за­час­тую по вку­со­во­му прин­ци­пу. Ко­гда че­ло­век смот­рит те­ле­ви­зор, он хо­чет по­лу­чить дос­то­вер­ную ин­фор­ма­цию. В этом, кста­ти, его кон­сти­ту­ци­он­ное пра­во. Вме­сто это­го жур­на­лист, име­нуе­мый чет­вер­той вла­стью, на­чи­на­ет да­вать свои ком­мен­та­рии, пре­лом­лять ин­фор­ма­цию че­рез свои по­ли­ти­че­ские, вер­нее, да­же не по­ли­ти­че­ские, а ан­га­жи­ро­ван­ные взгля­ды, об­ру­ши­вая это на го­ло­ву чи­та­те­ля или зри­те­ля. Я уже не го­во­рю про мас­су за­каз­ных пе­ре­дач и ста­тей. И мы по­ни­ма­ем, кто ко­му и про­тив ко­го за­ка­зы­ва­ет.

 - За­каз­ные — это от­дель­ный раз­го­вор. Цитируя судью из 27 питерского отделения милиции, это:  «ком­мер­ция,  что­бы за­ра­бо­тать, и  поэтому  в этом  нет ни­ка­ко­го со­ста­ва пре­сту­п­ле­ния».  Но, если без шуток  то,  говоря о компетентности, вы за­де­ли сей­час са­мую боль­ную стру­ну.

 - Да, я по­ни­маю, что это са­мая больная стру­на  для каждого   уважающего себя журналиста-профессионала.  По­это­му в Со­ве­те Фе­де­ра­ции в Ко­ми­те­те по ин­фор­ма­ци­он­ной по­ли­ти­ке я яв­ля­юсь од­ним из раз­ра­бот­чи­ков но­во­го за­ко­на о сред­ст­вах мас­со­вой ин­фор­ма­ции.

  - Люд­ми­ла Бо­ри­сов­на, это зна­чит, что нам с ва­ми бу­дет не­об­хо­ди­мо еще раз встре­тить­ся для от­дель­но­го раз­го­во­ра. Этот во­прос ме­ня по­сто­ян­но за­ни­ма­ет: пра­во жур­на­ли­ста  ком­мен­ти­ро­вать в сфе­рах,  в которых  сам плохо разбирается, не име­ет спе­ци­аль­ной под­го­тов­ки.  Я впа­даю в па­ни­ку, ко­гда слы­шу такие ком­мен­та­рии некоторых кол­лег. Мне всегда бывает очень обидно и стыдно за  профессию.

  Что же касается ангажированности, то от неё никуда не деться. Ан­га­жи­ро­ван­ность — это ра­бо­та, за которую  пла­тят день­ги.  И  тут уж  -  дело совести и морали.  

  - И  все­гда тор­чат ос­ли­ные уши ан­га­жи­ро­ван­но­сти. Ко­гда я ви­жу ка­ко­го-то жур­на­ли­ста, ко­то­рый с упое­ни­ем о ком-то рас­ска­зы­ва­ет, я оп­ре­де­ляю поч­ти без­оши­боч­но: для ко­го и на ко­го он работает.

  Со­всем не­дав­но я бы­ла в аме­ри­кан­ском по­соль­ст­ве, ку­да ме­ня при­гла­си­ли по­смот­реть про­це­ду­ру усы­нов­ле­ния аме­ри­кан­ски­ми ро­ди­те­ля­ми рос­сий­ских де­тей. При­чем от­каз­ных де­тей или про­сто под­ки­ды­шей. Я видела, через какую жёсткую  разрешительную процедуру проходили эти люди.

  Чув­ст­ва бы­ли двой­ст­вен­ные. С од­ной сто­ро­ны, я ви­де­ла эти со­вер­шен­но упои­тель­ные хо­ро­шень­кие ли­чи­ки де­ти­шек, ко­то­рые трогательно об­ни­ма­ли сво­их аме­ри­кан­ских мам и пап, и я пред­по­ла­га­ла, что бы­ло бы с эти­ми де­тиш­ка­ми, ес­ли бы они про­дол­жа­ли жить в на­ших дет­ских до­мах.  Я по­ни­ма­ла, что судь­ба им да­ла шанс на со­вер­шен­но дру­гую жизнь. А на­ка­ну­не на­ша прес­са про­сто об­ру­ши­лась ря­дом ста­тей о том, как из­мы­ва­ют­ся над адап­ти­ро­ван­ны­ми деть­ми, в том чис­ле бе­рут их для ис­поль­зо­ва­ния до­нор­ских ор­га­нов. Ко­гда я чи­та­ла эти ста­тьи, мне бы­ло горь­ко и стыд­но за на­ших жур­на­ли­стов.   Я спро­си­ла их, ви­де­ли ли они ко­гда-ни­будь про­це­ду­ру усы­нов­ле­ния, зна­ют ли они о том, на сколь­ко во­про­сов нуж­но от­ве­тить, при­чем дос­то­вер­но, для то­го, что­бы по­лу­чить пра­во на усы­нов­ле­ние. Нет, ни­кто из них на эту про­це­ду­ру не при­хо­дил. А ста­тей, где с квас­ным пат­рио­тиз­мом они раз­ра­жа­лись кри­ти­кой про­цес­са усы­нов­ле­ния, бы­ло очень мно­го.   Вы  правы: часто журналист сам не  понимает, о  чём говорит.  Разве что,   делает это  из других соображений.

  - Мы с ва­ми до­го­во­ри­лись, что это бу­дет те­мой на­шей следующей встре­чи.  А сейчас – о Путине.

Людмила Борисовна.  Я знаю, что вы настроены пропутински.  И у вас есть для того основания, которые мне очень понятны и, которые  в моих глазах тоже  Путина поднимают.  Я говорю о его личной преданности,  о том, что он не дал Анатолия Александровича Собчака на растерзание российской прокуратуре по недоказанным обвинениям.  Спасибо ему за это. Честь и хвала.  Но  посмотрите, что происходит  теперь:   портреты Путина в кабинете каждого чиновника, бюсты на столах, на полках - где угодно.     До смешного доходит:  в Питере стали выпускать  зубочистки, на пакетиках которых   портрет   вождя,  да  ещё и   его собаки.    Мне  рассказали,  что продаются  торты   с портретом Путина,  залитые желе.

 - Вод­ка про­да­ет­ся “Пу­тин­ка”.

     -  Вот-вот.   Вы не ду­мае­те, что кто-то ему оказывает мед­ве­жью ус­лу­гу?

- Ду­маю. Бо­лее то­го, я лич­но ему об этом го­во­ри­ла. При­ве­ду та­кой при­мер: иду я ле­том по Нев­ско­му про­спек­ту, вдруг слы­шу при­гла­ше­ние на ав­то­бус­ную экс­кур­сию: “По пу­тин­ским мес­там Пе­тер­бур­га”.

 Я под­хо­жу и спра­ши­ваю: “А мож­но съез­дить по бло­ков­ским  мес­там, или по мес­там, свя­зан­ным с Чай­ков­ским?” — “Нет, у нас се­го­дня толь­ко  по  путинским  местам».

     Но бы­ло бы на­ив­но ду­мать, что все это санк­цио­ни­ро­ва­но са­мим  Вла­ди­ми­ром Владимировичем. Уве­ряю вас, что это не так. Ко­гда я при­шла к не­му и при­нес­ла бу­к­варь с кар­тин­ка­ми    “как Во­ло­дя был ма­лень­ким”,  он от­нес­ся к это­му про­сто брезг­ли­во. Но ведь пре­зи­дент не мо­жет из­дать указ о за­пре­ще­нии ти­ра­жи­ро­ва­ния са­мо­го се­бя.  Хо­луй­ские вер­но­под­дан­ни­че­ские чув­ст­ва - это, мо­жет быть, на­цио­наль­ная тра­ди­ция. Но, уве­ряю вас, это ни­ко­им об­ра­зом не санк­цио­ни­ро­ва­но ни­ка­ки­ми ин­ст­рук­ция­ми.

  -Ещё инструкций не хватало. Не­со­мнен­но, ни­ко­му не при­хо­дит в го­ло­ву, что он это специально санкционировал.  Но ведь, народ-то не  поменялся.   Люди прежние.   По­че­му же   они при  Ельцине этого не делали?

  - Здесь есть ка­кой-то пси­хо-со­цио­ло­ги­че­ский фе­но­мен. Во вре­ме­на Ель­ци­на лю­ди чув­ст­во­ва­ли се­бя уни­жен­ны­ми, обой­ден­ны­ми и об­ма­ну­ты­ми. А сей­час лю­ди по­нем­нож­ку ста­ли при­об­ре­тать на­цио­наль­ное са­мо­ува­же­ние. С боль­шим тру­дом, но про­цесс воз­ро­ж­де­ния на­цио­наль­ной гор­до­сти все же про­ис­хо­дит. С на­ми на­чи­на­ют счи­тать­ся на ме­ж­ду­на­род­ной аре­не, мы на­чи­на­ем вли­ять на ме­ж­ду­на­род­ную по­ли­ти­ку, мы не ста­но­вим­ся сырь­е­вым при­дат­ком бо­га­тых стран. Это слож­ный пси­хо­ло­ги­че­ский про­цесс, и лю­ди, са­ми то­го не соз­на­вая, вы­ра­жа­ют свое от­но­ше­ние  к руководителю в та­ких вот на­ив­ных, вос­тор­жен­ных и где-то тре­вож­ных ве­щах.

- Из ва­ших слов  следует, что  президент   не  имеет рычагов для пресечения  собственного культа личности?

-Ес­ли мы го­во­рим о пра­во­вом го­су­дар­ст­ве, то пра­во долж­но быть за­пи­са­но так, что­бы его нель­зя бы­ло ис­поль­зо­вать в дру­гую сто­ро­ну. И ес­ли пре­зи­дент мо­жет из­дать указ о том, что­бы не ве­ша­ли его порт­ре­тов, это зна­чит, что сле­дую­щий пре­зи­дент смо­жет из­дать указ, что­бы его порт­ре­ты ве­ша­ли. Нор­мы пра­ва не мо­гут быть ис­тол­ко­ва­ны в ту или иную сто­ро­ну. Пра­во долж­но быть, пре­ж­де всего, нрав­ст­вен­ным за­ко­ном внут­ри са­мо­го че­ло­ве­ка. Но мы уже мно­го се­то­ва­ли, что по­ли­ти­че­ская куль­ту­ра на­ших со­гра­ж­дан еще не до­рос­ла до это­го.

-Людмила Борисовна.   Всем известно,  что закрыты почти все  оппозиционные СМИ, от­сут­ст­ву­ет не­за­ви­си­мая про­ку­ра­ту­ра, от­сут­ст­ву­ет не­за­ви­си­мое су­деб­ное раз­би­ра­тель­ст­во.  Мы наслышаны про «басманное правосудие».  А вот недавно по российскому телевидению  показали выступление судьи, которая по­да­ла за­яв­ле­ние об ухо­де с ра­бо­ты, аргументируя тем, что боль­ше не  может вы­пол­нять ука­за­ния Прокуратуры, потому что  ре­ше­ния вы­но­сят­ся до на­ча­ла су­деб­но­го про­из­вод­ст­ва. И это всё вы называете воз­ро­ж­де­нием на­цио­наль­ной гор­до­сти и правовым государством?

. 

-Если на­чаль­ник жил­кон­то­ры вме­сто то­го, что­бы уби­рать со­суль­ки и мес­ти снег, ве­ша­ет у се­бя в  кабинете порт­рет пре­зи­ден­та  в доказательство своей лояльности – это  характеризует лишь того самого начальника жилконторы.

 Су­дьи, на­пом­ню, у нас вы­би­ра­ют­ся по­жиз­нен­но, их ни­кто не мо­жет от­стра­нить. Ес­ли су­дья вы­но­сит ре­ше­ние с ог­ляд­кой на про­ку­ра­ту­ру, с ко­то­рой у ме­ня свои сче­ты -  она, действительно,  уже дав­но пре­вра­ти­лась из пра­во­ох­ра­ни­тель­ной ор­га­ни­за­ции в пра­во­хо­ро­ни­тель­ную -  зна­чит, про­фес­сио­на­лизм и нрав­ст­вен­ные  качества это­го су­дьи та­ковы. Уво­лить с ра­бо­ты ее ни­кто не мо­жет. Лю­ди са­ми об­ма­ны­ва­ют­ся. Глав­ная бе­да в нас са­мих. Ес­ли че­ло­век чес­тен и не­за­ви­сим, то, как бы на не­го не да­ви­ли жил­кон­то­ра или суд, они его не за­да­вят. Су­дья по­да­ла в от­став­ку — честь ей и хва­ла.

     - Расхоже  мнение, что Путин окружил себя  генералами КГБ и, что  теперь он находится под их давлением.

 - Ко­гда вы го­во­ри­те “ок­ру­жил се­бя ге­не­ра­ла­ми КГБ”, это ка­те­го­рич­но и не­вер­но. Я ни­ко­гда не слу­жи­ла в КГБ, но я то­же яв­ля­юсь пред­ста­ви­те­лем ок­ру­же­ния Вла­ди­ми­ра Пу­ти­на. В его ок­ру­же­нии есть лю­ди из нау­ки и уни­вер­си­тет­ской сре­ды. Дру­гое де­ло, что в си­лу ря­да при­чин “ге­не­ра­лы КГБ” ока­зы­ва­ют­ся бо­лее силь­ны­ми и на­по­ри­сты­ми. Это чув­ст­ву­ет­ся, это вид­но. Я не ду­маю, что имен­но они на не­го да­вят. Я знаю Пу­ти­на боль­ше 10 лет. Да­вить на не­го не так лег­ко. Он вы­слу­ши­ва­ет раз­ные точ­ки зре­ния, но ре­ше­ния при­ни­ма­ет са­мо­стоя­тель­но.

     - И всё же не всем кажется,  что  Путин так уж, свят и светел.

Я позволю себе прочитать фрагмент из частного письма,   адресованного  мне  одним  весьма   уважаемым  московским  журналистом.  Я прошу извинить меня за некоторую свободу в лексике,  но это – цитата,  и я не хочу ничего в ней менять.  Вот, как он ответил  на  мой  вопрос о том, что сейчас происходит в России:

«А  ничего сейчас у нас не происходит,-  пишет мой приятель,- кроме того, что гибнут люди. И это уже перестает быть сенсацией. Совершенное болото. Все соревнуются,  как написала "Новая газета":  «одновременно  лизать одно место и преданно смотреть в глаза».    Единственная оппозиция - ЮКОС.   И то - как символ.  Реально же ее новый американский директор тоже включился в то самое соревнование».

      Люд­ми­ла Бо­ри­сов­на, в Аме­ри­ке го­во­рят:   есть де­ло — бу­дут день­ги.   А в Рос­сии, кажется, на­обо­рот:  есть день­ги — бу­дет "Де­ло".  Ска­жи­те, дей­ст­ви­тель­но ли ЮКОС с его ак­цио­не­ра­ми, на ка­ж­до­го из ко­то­рых за­ве­де­но уго­лов­ное де­ло, и есть се­го­дня глав­ная и един­ст­вен­ная оп­по­зи­ция вла­сти?

- Ни­как не мо­гу с ва­ми со­гла­сить­ся. Ко­гда с по­да­чи Ель­ци­на на­ча­лась трав­ля Ана­то­лия Соб­ча­ка, все те пра­во­за­щит­ни­ки, ко­то­рые сей­час за­сту­па­ют­ся за ЮКОС, то­гда по­че­му-то мол­ча­ли. Ана­то­лия Соб­чака, че­ло­века, ко­то­рый был де­мо­кра­том до моз­га кос­тей и сим­во­лом де­мо­кра­тии, про­сто сда­ли. Пра­во­за­щит­ное дви­же­ние ни сло­ва не ска­за­ло в его за­щи­ту,   даже не  поняв, что имен­но с трав­ли Соб­ча­ка на­чи­на­ет­ся трав­ля де­мо­кра­тии. По­че­му-то взя­ли ЮКОС и при­кре­пи­ли на флаг де­мо­кра­тии. Здесь со­вер­шен­но дру­гие ин­те­ре­сы — фи­нан­со­вые. Знае­те, Ев­ге­ний Ев­ту­шен­ко на­пи­сал за­ме­ча­тель­ные сти­хи, по­свя­щен­ные Ана­то­лию Соб­ча­ку: “Нам по­шлость из­ме­ни­ла ге­ны. И на ка­ко­го ей рож­на по­ли­ти­ки-ин­тел­ли­ген­ты? Рос­сия-ду­ра им нуж­на”. Те, кто сей­час под­ни­ма­ет ед­ва ли не пра­во­за­щит­ную вол­ну в от­но­ше­нии обыч­но­го фи­нан­со­во­го спо­ра в ЮКО­Се, пред­став­ля­ет ее  как борь­бу с де­мо­кра­ти­ей.  Ес­ли в США кто-ли­бо бу­дет пы­тать­ся уй­ти от на­ло­гов, что с ним бу­дет?

 - Хо­ро­шо, ос­та­вим в по­кое ЮКОС. Но ведь оппозиция, в са­мом деле, по­те­ря­ла ли­цо: пра­вые и не­за­ви­си­мые друж­но всту­пают  в «Един­ст­во».  Не слу­чай­но Вла­ди­мир Рыж­ков под­нял во­прос о том, что­бы не счи­тать “Един­ст­во” пар­ти­ей боль­шин­ст­ва. Ка­кое же они боль­шин­ст­во, ес­ли по­лу­чи­ли на вы­бо­рах все­го 18%  голосов.   Уже по­том к ним при­сло­ни­лись вся­кие на ветру качающиеся «дис­тро­фи­ки».  И что те­перь? Кру­гом од­но “Един­ст­во”?  Осталось  из­брать пре­зи­ден­та генсеком и даль­ше все по тек­сту?

  - Нет, по­че­му? Я счи­таю, что виноваты, пре­ж­де всего, са­ми пра­вые. Не­уме­ние до­го­ва­ри­вать­ся и вы­сту­пить еди­ным фрон­том, как это де­ла­ли “Яб­ло­ко” и “СПС” — это по­ли­ти­че­ская им­по­тен­ция. Ес­ли лич­ные ам­би­ции для них важ­нее об­ще­го на­прав­ле­ния — грош це­на этим лю­дям как по­ли­ти­кам.

  - Не по­лу­чит­ся ли так, что к кон­цу пре­зи­дент­ско­го сро­ка   рей­тинг  Путина с 80%  упа­дет до 2%?    Мы ведь уже на­блю­да­ли  при Ель­ци­не та­кую си­туа­цию.

  - Конечно, мы на­блю­да­ли эту си­туа­цию.  Но я уве­ре­на, что та­кое не по­вто­рит­ся. Ведь нель­зя не ви­деть по­ло­жи­тель­ную ди­на­ми­ку.   Дру­гое де­ло, что тем­пы у нее не слиш­ком бы­ст­рые. Но ведь да­же не­ис­ку­шен­ный в по­ли­ти­ке че­ло­век по­ни­ма­ет, что Вла­ди­мир Пу­тин — это го­су­дар­ст­вен­ник, ко­то­рый пы­та­ет­ся ук­ре­пить рос­сий­ское го­су­дар­ст­во, а не де­лить кус­ки пи­ро­га с те­ми,  кто ря­дом с ним в дан­ный мо­мент ока­зал­ся, как это бы­ло при Ель­ци­не.

     - Рос­сия  стран­ная стра­на.  Ей свой­ст­ве­нен, при  общей  лености,  крайний  мак­си­ма­лизм — “или все, или ни­че­го”.  И  ждут всего от «доброго царя».   А если не получилось  – от любви до ненависти один шаг.  Русские  «качели»,   которые то  возносят, то свергают,  по-моему -  просто  оправдание  массовой  бездеятельности.

 - Без­ус­лов­но. Я бы ска­за­ла, что это ге­не­ти­че­ская мо­нар­хи­че­ская тос­ка.

    -  Без виноватого Россия жить не  может?

     - И без ви­но­ва­то­го, и без то­го, что­бы боя­ри­на на ко­пья бро­сить... Ду­маю,   вы правы.   Это так.

  - Люд­ми­ла Бо­ри­сов­на, вы счи­тае­те, что про­ис­хо­дя­щее сей­час в Рос­сии мо­жет под­го­то­вить стра­ну к ре­аль­ным спра­вед­ли­вым вы­бо­рам? За­чем нуж­но было Пу­ти­ну в пе­ри­од из­би­ра­тель­ной кам­па­нии де­мон­ст­ри­ро­вать свою ис­клю­чи­тель­ность – я имею в виду телепоказ его встречи с доверенными лицами,  другие публичные акции, которых  иным  кандидатам не позволяют?

  - Са­ма идея сво­бод­но­го де­мо­кра­ти­че­ско­го во­ле­изъ­яв­ле­ния пре­тер­пе­ла зна­чи­тель­ные из­ме­не­ния. Но я не мо­гу в этом ви­нить ис­клю­чи­тель­но власть. Мы са­ми в этом ви­но­ва­ты — и в том, что лю­ди не хо­дят на вы­бо­ры, и в том, что под­да­ют­ся кон­фор­миз­му. Ведь ни­кто под ду­ла­ми ав­то­ма­тов в из­би­ра­тель­ные ка­бин­ки не вхо­дит. Из­би­ра­тель в ка­бин­ке ос­та­ет­ся на­еди­не со сво­им бюл­ле­те­нем и со сво­ей со­ве­стью. Он мо­жет проголосовать, как хо­чет.

  - Но моз­ги-то им предварительно тщательно мо­ют...

  - Зна­чит, та­кие моз­ги, раз их так лег­ко вы­мыть.

  - А может быть это  российский взгляд на демократию?

    Ко­гда мо­ей доч­ке бы­ло че­ты­ре го­да,  она  ска­за­ла няне:  “Пойди к док­то­ру, пусть он тебе  глазки  починит”.   Та удивилась:  “За­чем? У ме­ня хо­ро­шее зре­ние”. — “Ну, как же хо­ро­шее, ес­ли я ви­жу, что эта кот­ле­та про­тив­ная, а ты это­го не ви­дишь?”

Людмила Борисовна,  мо­жет быть,  россиянам не мозги,  а глазки промывать надо,  чтоб лучше цвета различали?  Коричневые  кучкуются на площадях,  красные заседают в Думе, чёрных избивают на улицах – а  вы говорите о демократическом  волеизъявлении.

      -Но тут дело не только в красках.  Не  на­до ви­нить во всём  ис­клю­чи­тель­но власть. Это кор­ро­зия на­ших соб­ст­вен­ных душ. И ес­ли это ре­зо­нанс­но то­му, что про­ис­хо­дит в душах  боль­шин­ст­ва гра­ж­дан, то, ви­ди­мо,  мудрый  по­ли­тик дол­жен к это­му ре­зо­нан­су при­слу­ши­вать­ся.

  - …прислушиваться и реагировать. Если допустить, что стиль ру­ко­во­дства Пу­ти­на про­сто со­от­вет­ст­ву­ет тра­ди­ци­он­ной по­ли­ти­че­ской куль­ту­ре в Рос­сии, так мо­жет быть, ни­че­го и  не на­до ме­нять?

- По­че­му же? Обя­за­тель­но нуж­но.

-  и хорошо бы, чтоб перемены эти  были  полезны  народу. 

Людмила Борисовна.  Говорят,  Господь отпускает  все грехи,  кроме тех,  которых  не  простили люди.  Но,  почему-то  попросить прощения  бывает трудно.  Есть ли кто-то, у кого  вы могли бы  попросить прощения?   И ко­го вы го­то­вы   про­стить?

 - На­вер­ное, да. Я все­гда про­шу про­ще­ния у сво­их близ­ких, по­то­му что уде­ляю им вни­ма­ния мень­ше, чем они за­слу­жи­ва­ют. А ко­го бы я мог­ла про­стить, на­вер­ное, есть и та­кие.  Но они мне не зво­нят  и прощения не  просят.

 - Наша встреча подходит к концу, и я не могу вам не сказать:   ко­гда 19 фев­ра­ля 2000 го­да  внезапно  не ста­ло Ана­то­лия Алек­сан­д­ро­ви­ча, я бы­ла по­тря­се­на вдвой­не: во-пер­вых, са­мой тра­ге­ди­ей  его ухода,  во-вто­рых,  ва­шим  му­же­ст­вом.   Я знаю, что это та­кое, ко­гда ру­шит­ся надёжная  за­щит­ная сте­на.

 - Я бы ска­за­ла, ко­гда ру­шит­ся смысл жиз­ни.

 - Вы бы­ли  в  тот мо­мент образцом  стойкости - ни на ми­ну­ту не по­те­ря­ли се­бя. Сте­на рух­ну­ла, а вы вста­ли на ее ме­сто.  Это был  пример  му­же­ст­ва  и  женской  верности одновременно.   Дай вам Бог все­го, че­го  можно пожелать  от чистого сердца.

    -  Это было не просто.  Спасибо вам.

    - Спасибо  и   вам за эту  встречу и за вашу открытость.   Я желаю вам  успехов   в  работе  и  личного  счастья,  насколько  это возможно. 

     - Это не возможно.

_____________

02.27.04 _ NY ,  «Новое Русское Слово».  Маргарита Минеева